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Les matériels et logiciels SDR, par Sylvain F4GKR sur REF-Info TV

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F6CSS
Posté(e) (modifié)

Présentation inintéressante.  On y apprend qu 'Icom aurait "oublié" , dans la partie réception de l'IC-7300 , de filtrer le signal HF avant numérisation (cf. vidéo 1:19:00).

Je viens de regarder rapidement les docs techniques il y a bien des filtres passe-bande (heureusement !). Le schéma présenté dans l'exposé est celui du circuit FPGA seul ...

Accessoirement cet appareil ne serait pas un "vrai SDR" puisque le logiciel est "propriétaire" ... Ça se discute.

73 J.C.

 

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F4HTQ
Posté(e) (modifié)

Bonjour,

il y a 32 minutes, F6CSS a dit :

Présentation inintéressante

Je trouve au contraire qu'elle est intéressante. Même si elle à du mal a se situer entre ceux qui ne connaissent rien au traitement numérique du signal et ceux qui ont déjà de l'expérience dedans.

C'est un exercice difficile que je j'aurais hésité  à engager pour ma part.

Il doit avoir avoir l'habitude de présenter des choses avec ses étudiants, mais la le spectre des connaissances d'un l'auditoire de radioamateurs est quand même considérablement plus  large.

Elle intègre des éléments particulièrement discutables comme par exemple le fait d'expliquer qu'un analyseur de spectre, un oscilloscope et un puissance-metre mesurent la même chose mais la représentent différemment. C'est évidemment faux, dans le cas du puissance-metre il y a une perte "énorme" d'informations. F4GKR le sait bien évidemment, et il a certainement pris cet exemple pour vulgariser, mais quand on connais un peu le domaine ça pique aux yeux. 

Mais je pense que tous ceux qui y ont assisté en auront gardé quelque chose.

David.

 

Modifié par F4HTQ

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F6CSS
Il y a 1 heure, F6CSS a dit :

Présentation inintéressante. 

Ooooops  !  ...lapsus ou correcteur orthographique facétieux  😄  je voulais dire bien sûr : INTÉRESSANTE   (comment ça j'ai la vue qui baisse ? ... ) avec toutes mes excuses.

La présentation d'un sujet aussi "complexe" est loin d'être évidente  , il faut féliciter F4GKR pour ses efforts de vulgarisation sur un sujet aussi vaste.

J. Claude F6CSS.

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F4HTQ
il y a 3 minutes, F6CSS a dit :

Ooooops  !  ...lapsus ou correcteur orthographique facétieux  😄  je voulais dire bien sûr : INTÉRESSANTE  

je m'en doutait.

c'est pour cela que je l'ai relevé, pour donner l'occasion de corriger :)

 

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F4HTQ
Posté(e) (modifié)

Quelques remarques que je pense lui envoyer, a moins qu'il nous lise.

Il faudrait qu'il n'hésite pas a utiliser le bon vocabulaire, car il permet ensuite a ceux qui récupèrent la vidéo sur le net de trouver  des approfondissements avec google.

Donc son histoire de filtre passe bas a complexité croissante, c'est un filtre multi-cadence, ceux qui font du traitement numérique du signal utilisent ce terme. 

Ses QRM qui reviennent quand on ne respecte pas le critère de Nyquist; c'est des problèmes de repliement de spectre.

Il faudrait qu'il vire son puissance-metre dans le premier example, garder une représentation en spectral et une autre en temporel, est à la fois explicite et exact (dans les deux cas l'information est conservée).

A un moment il explique que si des harmoniques de QRM arrivent dans la bande utile ça va empêcher l'ADC de fonctionner correctement, ce n'est pas un problème spécifique au SDR, ni même une question d'échantionnage, c'est la même chose en analogique.

Sa tentative d'expliquer ce qu'est un signal aléatoire ( distribution gaussienne) est louable .. c'est vraiment pas facile et il s'y est assez bien pris, mais je pense malgré ça que pas grand monde y a compris quelquechose. J'aurais du faire la même chose, j'aurais renoncé a évoquer le sujet.

En gros, il y aura considérablement plus de gens qui pourrons regarder la vidéo de la conférence que de gens sur place et il faut leur laisser quelque chose a partir de quoi il sera facile d'approfondir. Par exemple en collant à la fin une liste d'URL qui approfondissent les sujets.

 

 

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F6ITU

bonjour

Le filtrage en tête d'ADC est quelque chose d'assez discutable selon les architectures... du moins en région calme, sans la présence des spécialistes des concours de haut niveau très techniques respectueux des règlements (en agglomération, un poil de filtrage peut aider). Reste que tout dépend des capacités de l'ADC, de son driver, de la manière dont est traité le signal par la suite.

Une chose est certaine : l'abus de bpf bande étroite est aussi indispensable à un SDR qu'une paire de chaussettes à une couleuvre.

"faut du cuivre" explique Sylvain. Mais trop de cuivre a tendance à avoir un effet contraire et réduire légèrement la dynamique (et puis, franchement, réduire la bp d'un récepteur qui, conceptuellement, est un bande de base 0/60 MHZ, me fait dire qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark). C'est un dilemme que tentent de résoudre les frontend à bande passante variable notamment, et les système de "dithering", injection d'un signal aléatoire en entrée d'ADC. La perfection n'est pas de ce monde... c'est d'ailleurs un des sujets les plus "chauds" et complexe si l'on suit les actuelles discussions du groupe openHPSDR qui travaille sur l'évolution Hermes v2.0

Si le 7300 était un SDR, les vendeurs de soupe qui en sont à l'origine seraient les premiers à le crier sur les toits... c'est l'argument le plus "technique" que je puisse trouver. (car dans le cas contraire, ce serait une tromperie sur la marchandise, et leurs avocats ne sont pas assez stupides pour passer outre de telles évidences). Les boutiquiers des réseaux de distribution ont moins de scrupules et ne se gênent pas pour entretenir la confusion.

Plaisanterie mise à part, j'aurais tendance à classe les icomeries dans la catégorie des superhétérodyne classiques à échantillonnage direct. C'est un DSP monté en graine, auquel il manque tout de même le S de "software" dans "software defined". Et si l'on élimine ce "software defined", il ne reste que "radio". C'est donc une radio. Incapable d'être pilotée par un logiciel (tout au plus une version figée de firmware), limitée par une cascade de changement de fréquences, desservie par un processeur de traitement de signal tellement indigent qu'on lui donnerait l'aumône sans discuter, et infichue de fournir l'I/Q "raw" de son échantillonnage d'entrée, première condition d'existence d'une radio logicielle. 

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas un XMTR acceptable, mais que génétiquement, son vendeur a encore énormément de chemin à faire (ou a décidé de ne répondre qu'aux demandes boutons/écran couleur du département développement marketing, ce qui me parait plus logique)

73'

Marc

 

 

 

 

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F6CSS
Il y a 3 heures, F6ITU a dit :

[..........]

Si le 7300 était un SDR, les vendeurs de soupe qui en sont à l'origine seraient les premiers à le crier sur les toits... c'est l'argument le plus "technique" que je puisse trouver. (car dans le cas contraire, ce serait une tromperie sur la marchandise, et leurs avocats ne sont pas assez stupides pour passer outre de telles évidences). Les boutiquiers des réseaux de distribution ont moins de scrupules et ne se gênent pas pour entretenir la confusion.

Plaisanterie mise à part, j'aurais tendance à classe les icomeries dans la catégorie des superhétérodyne classiques à échantillonnage direct. C'est un DSP monté en graine, auquel il manque tout de même le S de "software" dans "software defined". Et si l'on élimine ce "software defined", il ne reste que "radio". C'est donc une radio. Incapable d'être pilotée par un logiciel (tout au plus une version figée de firmware), limitée par une cascade de changement de fréquences, desservie par un processeur de traitement de signal tellement indigent qu'on lui donnerait l'aumône sans discuter, et infichue de fournir l'I/Q "raw" de son échantillonnage d'entrée, première condition d'existence d'une radio logicielle. 

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas un XMTR acceptable, mais que génétiquement, son vendeur a encore énormément de chemin à faire (ou a décidé de ne répondre qu'aux demandes boutons/écran couleur du département développement marketing, ce qui me parait plus logique)

[.................]

On nous aurait donc menti  :huh: ?

 

 

IC7300_blk_diag.jpg

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F6ITU

merci Claude

On est bien en face d'un véritable superhétérodyne avec un échantillonnage direct, et fréquence intermédiaire aux environs de 48 kHz. C'est un schéma, ADC mis à part, strictement équivalent à mon antique Picastar (à la différence près que c'est Icom qui le fabrique, ce qui est considérablement moins amusant) 

étage bpf : imho, totalement hérétique, mais c'est un point de vue purement théologique qui n'engage que moi (sur ce point, je diverge de l'avis de Sylvain, mais lui-même a une vision "pro" de la chose, dans le cadre d'applications radicalement différentes et de cahiers des charges également différents). Sur des appareils amateurs, la présence de ces filtres n'est là probablement que pour rassurer les contesteurs qui ne jurent que par ça. ... ça fait des décennies qu'on leur rebat les oneilles avec du filtrage, pas de raison que ça change. Ou alors, leur ADC (celui d'icom) est une daube garantie sur facture, avec de véritables risques de saturation en raison d'une dynamique de prisunic. Je ne parviens toujours pas, avec ou sans filtre, à faire une différence de réception de signaux avec un DDC/DUC14 bits 60 MSPS seulement, y compris la majorité des jours de contests, lorsque mes voisins Italiens se réveillent (c'est dire!). Un filtre à bande passante variable avec possibilité de ne conserver que le lpf, voir de tomber directement sur l'ADC serait considérablement pus intelligent. C'est ce que fait l'openhpsdr, c'est ce que fait Flex, c'est ce que fait Apache Labs, c'est ce que font tous les dérivés de la famille openhpsdr, c'est ce que font également les transceivers kakis conçus par Thales. Icom knows best, for sure.

A/D, fpga, ok, jusqu'à présent, c'est bon C'est quoi comme AD ? quel échantillonnage ? quel est le fpga ? ou se trouve le vhdl ? c'est étrange, un sdr sans code publié.

ça se gâte en aval : dsp -on est donc bien ce que je j'appelle un DSP monté en graine. Il n'y a strictement aucun logiciel (ce n'est donc pas un SDr), simplement un étage de traitement de signaux, buriné dans le silicium. Pis encore, comme ce machin est propriétaire de chez propriétaire, comment ajouter un type de démodulation ? 

D/A c'est de pire en pire en pire... on est en logique câblée, pas de passage par une CPU avec un noyau répandu (Windows, OSX, Linux, BSD, bref, un truc humain),Choix des modes digne de la retraite des vieux et on démodule en ana, quand bien même voudrais on faire du numérique. T'es pas content ? t'ajoutes une interface en sortie HP . J'imagine tout de même qu'il doit y avoir une sortie I/Q à très faible bande passante de quelques khz pour satisfaire les aventuriers... mais qui coupe bien entendu toute possibilité d'expérimentation en large bande, en multibandes, en usage bande de base derrière un convertisseur... Icom s'en fout, c'est du marché pour consommateurs de communications de loisir. Ces gens là ne sorte jamais de la sacro-sainte trilogie ssb fm cw, on peut dormir tranquille.

 coté émission, bpf ? wtf ?un lpf suffit en sorti de PA, l'ALC est strictement inutile. Et s'il s'agissait d'un véritable DDC/DUC, ils auraient pu ajouter un feedback de prédistorsion et la sortie d'un asservissement de modulation d'alimentation de PA.

j'avoue être un peu sectaire et j'exagère fortement ma façon de voir les chose... pardonnez mes manières

mais de manière plus détaillée, voici ce que j'en pense 

https://wiki.electrolab.fr/Projets:Lab:2018:SDR_definition

imho

Marc 

Ps : a mes yeux, un SDR est une chaine de traitement numérique souple et à géométrie variable, dont le rôle s'arrête en aval du fpga. Lequel envoie sa "purée" sur un bus rapide sous forme de signaux I/Q. A l'heure actuelle, Ethernet gigabit  ou bus PCI (car on a de gros pb de goulot d'étranglement même sur USB 3.0). Le reste est affaire de soft et regarde l'opérateur et non pas un firmware, on n'écrit pas FDR mais SDR. Le soft en question est soit un serveur de SDR (tel que GHPSDR3 et son fork Alex) ou que ce soit un client plus conventionnel.

Que je passe de PowerSDR à HDSDR ou un de mes développements en GRC, ça ne regarde pas les commerciaux d'icom, yaesu ou autre constructeur d'orient. L'ennui, c'est qu'ils ont tellement pris l'habitude que le monde radioamateur leur achète  cheval sans regarder les dents, qu'ils en profitent et vendent de la margarine en faisant croire que c'est du beurre. 

Le terme I/Q "raw" ne plait pas aux Japonnais semble-t-il

Avec mes 73'

Marc 

(ps : votre papier sur le ROS est un boulot superbe et figure depuis belle lurette dans mes articles de référence. Je n'ai jamais eu le temps de vous en remercier, je profite de l'occasion) 

 

 

 

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F6CSS

Bonjour ,

Merci Marc pour vos commentaires sur le sujet ainsi que pour le lien wiki Electrolab  , excellent article .

Le FPGA de l' IC-7300 (voir ci-dessous) ressemble furieusement à du  "DDC" (Digital Down Converter) .
Sauf erreur on trouve aussi ce genre d'architecture chez d'autres constructeurs ( SunSDR  par exemple)  , qu'en pensez vous ?

73  , Jean-Claude

IC-7300_FPGA.jpg

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F4HTQ
Le 17/05/2018 à 09:38, F6ITU a dit :

C'est un dilemme que tentent de résoudre les frontend à bande passante variable notamment, et les système de "dithering", injection d'un signal aléatoire en entrée d'ADC. La perfection n'est pas de ce monde... c'est d'ailleurs un des sujets les plus "chauds" et complexe si l'on suit les actuelles discussions du groupe openHPSDR qui travaille sur l'évolution Hermes v2.0

Bonjour Marc,

Il sert à quoi ce dithering ? à rajouter de la dynamique ( en  sur-échantillonnant ) via l'addition de bruit blanc en dessous du niveau correspondant au bit de poids le plus faible de l'ADC ? ou alors ça n'a rien a voir ?

en passant, deux petits articles sur l'augmentation de dynamique dans un ADC via du sur-échantillonnage )

David.

 

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F6ITU
Posté(e) (modifié)

@ david, oui, c'est exactement ça (belle phrase de synthèse, je la reprendrais à mon compte en ajoutant le copyright... c'est là qu'on voit la différence entre un esprit scientifique et un cerveau de littérateux)

@Claude de n'est pas véritablement un "downconverter" au sens numérique du terme car il ne fournit pas un signal directement exploitable et directement issu de l'échantillonnage du spectre (il passe par ce changement de fréquence du fpga)

j'y vois deux limitations. La première est le faible taux d'échantillonnage de l'ADC. Je vous avoue que ça me chiffonne de lire "ADC 16 bits" mais de ne pas voir figurer sur les publicités la valeur d'échantillonnage. Du fait que ce convertisseur n'offre qu'une largeur d'environ 50 kHz (moins en fait), on est obligé de tricher et de revenir à de vieilles techniques et utiliser le fpga pour implémenter un mélangeur... Certes, c'est de l'I/Q, mais ça reste un superhétérodyne a mes yeux. Ca devient encore plus décevant en aval du fpga, puisque l'on a recours à un détecteur matériel -quand bien même serait-il construit à partir d'un dsp- qui interdit à son usager la possibilité de jouer avec la "module du jour"

A titre de comparaison, AD commercialise une foultitude de composants pour les cablopérateurs,dont, par exemple, le 9866 qui est utilisé sur le SDR de KF7O Hermes Lite. 20 euros le composants... ça sert à quoi d'utiliser des ADC plus limités ?

http://www.analog.com/en/products/analog-to-digital-converters/integrated-special-purpose-converters/mixed-signal-frontends/ad9866.html

certes, ce n'est qu'un 12 bits (il existe des 14bits pour guère plus cher au catalogue), mais un 12 bits qui débite 60 MSPS. Avec un tel flux, le fpga peut commencer à faire le boulot qu'on attend de lui, à savoir soit le traitement de la totalité du spectre de 0 à 30 MHz, soit de tenter d'améliorer la dynamique (12 bits => à la louche 72 dB "brut de décoffrage") en effectuant plusieurs opérations de décimation. On a les coudées plus franches en matière de traitement de signal, large bande notamment, qu'avec un ADC 16 bits -donc effectivement 96 dB de dynamique par défaut- mais que l'on ne peut plus trop améliorer faute de latitude possible en matière de décimation.... ou alors, on finit avec un spectre traité de quelques hertz... 

je vais être méchant : le jours ou les minimalistes du FT8 comprendront qu'il est possible de recevoir et d'émettre de manière continue de 160 mètres à 6 mètres sur l'intégralité des bandes d'un seul coup, et ainsi décrocher le DXCC en moins de 15 minutes, tout le monde se jettera sur les "vrais" SDR, et non plus sur des transceivers qui ne voient qu'une petite fenêtre ouverte sur un spectre immense (avec ma cochonnerie à base d'AD 9876, j'ouvre 14 récepteurs simultanément sur les 8 bandes... et ça m'a coûté moins de 100 euros)

à mon humble avis, cette option d'un ADC à faible taux d'échantillonnage est avant tout lié à une contrainte de coûts de production : on utilise un échantillonnage direct qui va permettre d'être exploité par un étage "calcul/affichage des FFT" pour avoir un joli "waterfall" , et on gage tout de même en dynamique par rapport à des architecture traditionnelle superhétérodyne, tout ça grâce à un composants vendu moins de 2 ou 3 USD Mais la limitation de l'ADC ne permettant un travail du signal bande de base que relativement étroit, on rejoue à la "fenêtre défilante" propre à tout appareil à changement de fréquence. La majorité des SDR modernes offrent entre 60 et 120 MSPS (donc 30 à 60 MHz de spectre d'un seul tenant), de 12 à 16 bits selon les prix des équipements. Plus du tout  de mélangeur y compris via un fpga, mais un fpga plus musclé, car traiter 2x 36 kHz, ce n'est pas la même chose que de calculer des transformée de fourier au rythme de (16x120M)x2 (si l'on utilise deux ADC) soit 3,8 Gb/s environ. Ca ne se fait pas avec un Max10 d'entrée de gamme.

il y a cependant un limite non pas technique mais légale, c'est celle du contingentement d'exportation qui interdit (ou limite fortement) les ADC 6 bits supérieurs à 100 MSPS. Ce qui est rare est cher.... 100 euros l'ADC 16/120MSPS chez Linear technology (non compris le coût du driver qui lui aussi coûte un bras) . Un SDR à "double récepteurs indépendants", c'est déjà 350USD (hors taxe) de composants pour deux ADC, deux drivers et deux atténuateurs de tête avant même d'acheter la premère capa ou la plus petite résistance.

Attention à l'organigramme général du SUN SDR... il n'a rien à voir avec le schéma ci-dessus. C'est un véritable SDR, et son ADC est un 16 bits 160 MSPS. Les concepteurs se sont largement inspiré de l'architecture OpenHPSDR, et si l'on retrouve un DAC qui permet de ressortir de l'audio classique pour satisfaire une clientèle traditionaliste et hermétique à toute expérimentation, ce qui sort du fpga est également directement envoyé vers un port gigabit ethernet... vers un ordinateur et donc vers un logiciel de modulation/démodulation capable de jouer avec à la fois la dynamique et le taux de décimation adapté au "n'importe quoi" à décoder./démoduler

Je n'ai jamais pris le temps de regarder ce que faisait le fpga du SUN, le diagramme général simplifie trop ses fonctions principales. Je parierais qu'il est également très proche de ce qu'a fait l'OpenHPSDR, et découpe le signal bande de base en une multitude de "blocs" de 384 kHz (ce qui n'est absolument pas une fatalité, Phil Harmann VK3PH  a pondu un firmware prévu pour les plateformes Hermes et "compatibles/clones" qui ne fait que de l'I/Q raw" sur la totalité des 60 MHz  de la bande de base) (j'ajouterais que c'est ça qui fait le coté merveilleux des SDR... on peut à tout instant refondre l'architecture d'un transceiver sans avoir à toucher un fer à souder)

d'ailleurs, que vous regardiez les schémas des Sun, des Flex, des OpenHPSDR, de toute la gamme Anan/Apache Labs, de Odyssey (http://ody-sdr.com/ on en parle pas assez d'ailleurs), des versions d'entrée de gamme comme le 12 bits Hermes Lite ou l'intermédiaire 14 bits à base de carte Red Pitaya, sans oublier les OSA103, LimeSDR etc, , ils utilisent tous la même structure DDC/DUC délivrant du signal I/Q bande de base encapsulé dans des trames Ethernet (ou USB 3.0), et piloté par un client logiciel lourd. 

J'arrête de radoter ... ca va épuiser les lecteurs du forum..

73'

Marc

(en fait, Sylvain serait considérablement plus indiqué pour vulgariser toutes ces notions) 

 

 

 

Modifié par F6ITU

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F4HVX

Je pense que ce qu'il faut dire au sujet du lime SDR, c'est que les entrées sorties sont adaptées pour un usage bandes ISM et téléphonie. Il faut sortir le fer à souder dans le cas contraire. Par ailleurs, il est bien compatible avec tous les logiciels de SDR "standards" sous Linux, donc je ne comprends pas trop le reproche sur le logiciel.
Surtout que dans les outils de développement, il y a de quoi faire un VNA avec ce SDR, (nécessite de téléverser un firmware spécifique dans le FPGA)
Question matériel, il manque les deux SDR commerciaux les plus intéressants du moment : plutotsdr (F6ITU connait bien on dirait ;)) et limesdr mini.

A+

Julien

 

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F4HTQ

Bonsoir Julien,

Même si tu est déjà entré ici ( 2 fois ) via les news; tu devra quand même passer par la :  :)

 

David.

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F6ITU
Posté(e) (modifié)

@julien mais tout à fait... je n'émets strictement aucun reproche, je les place précisément dans la catégorie des SDR "véritables" et orthodoxes ... j'ai probablement mal formulé ma phrase

oui, j'aurais du ajouter le pluto (c'est l'un des moins chers de la famille). Le lime Mini aussi, mais il y en a tant... sans oublier les plateformes expérimentales comme le hackRF et ses dérivés, les avalanches de variantes ou "inspirés" des clefs RTL, les "pas sdr du tout" qui utilisent les chipset radio ISM Texas Instrument, le Myriad, les produits de Matt Ettus... je ne recopierais pas la page de RTL-SDR.com 

https://www.rtl-sdr.com/roundup-software-defined-radios/

ce qui m'étonne, c'est que la majorité des radioamateurs ignore ces appareils et semble attendre une version "icomisé" prête à brancher. C'est dommage de passer à coté de tellement de jouets :- D 

Marc 

ps : il faut aussi avouer que je reste très prudent vis à vis du monde radioamateurs concernant les plateformes de dev comme le Lime, Pluto etc. Le niveau technique des OM est, en majorité (non en totalité, heureusement) très inférieur à la population hacker qui utilise ces engins, que ces hackers possèdent ou non un indicatif d'ailleurs. Le niveau technique et le désir d'expérimenter devrais-je préciser. Or, ces plateformes font peur. Et par voie de conséquence, sont l'objet de critiques quant aux capacité desdits appareils. "c'est pas propre en émission" étant le reproche le plus souvent entendu (totalement infondé d'ailleurs)

Le "marché om" n'est pas mûr pour les SDR. Car c'est un marché, et les SDR sont des systèmes très peu "commerciaux". Si le mouvement OM était moins conditionné par les catalogues des vendeurs, je pense que la vision serait différente et cela ferait belle lurette que tout le monde aurait au moins une radio logicielle dans son shack et au mieux deux ou trois protos avec de la soudure en train de refroidir 

pps : ce forum tourne au régionalisme grenoblois le plus sectaire on dirait 😄 y'a que des gens des montagnes ? 

Modifié par F6ITU

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F4HVX

@F6ITU : je parlais de la présentation des SDR.

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F5GSK

Bonsoir,

une petite question aux spécialistes :que pensez-vous du FDM-DUO de chez Elad ?

merci

Pierre - F5GSK

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F4HTQ

Bonsoir,

Quelques  questions pour ceux qui connaissent bien le softrock.

Vu que toute l'amplification est faite en BF, n'a ton pas un problème de "flicker noise" important ?

C'est le cas ? et si oui cela ne pourrait il pas être atténué  en se décalant en fréquence ( recevoir par exemple décalé de 20khz pour bien moins souffrir du bruit BF et ensuite redescendre en fréquence par soft coté PC?).

Autre question, serait il efficace de profiter par exemple des 3 oscillateurs d'un Si5351 pour faire un changement de fréquence ? ( un mélange pour passer en FI haute, un filtrage en FI haute, pas mal d'amplification FI et puis les deux mélanges I/Q pour sortir la BF) 

Ou alors les performances seraient dégradées par rapport au softrock sans changement de fréquence ?

David.

 

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F4HVX
il y a 1 minute, F4HTQ a dit :

C'est le cas ? et si oui cela ne pourrait il pas être atténué  en se décalant en fréquence ( recevoir par exemple décalé de 20khz pour bien moins souffrir du bruit BF et ensuite redescendre en fréquence par soft coté PC?).

Autre question, serait il efficace de profiter par exemple des 3 oscillateurs d'un Si5351 pour faire un changement de fréquence ? ( un mélange pour passer en FI haute, un filtrage en FI haute, pas mal d'amplification FI et puis les deux mélanges I/Q pour sortir la BF) 

Ou alors les performances seraient dégradées par rapport au softrock sans changement de fréquence

 

Il y en a un au club de Grenoble ( http://www.adri38.fr/ ) suffit de mesurer et de tester. Je serrais assez curieux de voir.

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F4HTQ
Posté(e) (modifié)

Bonjour,

Un lien que j'ai trouvé : http://websdr1.utahsdr.org/info/rx_equipment.html

ils se sont posé la question du flicker noise du softrock et ont testé le rajout d'un LNA avant pour limiter l'amplification BF et donc essayer de gagner quelques dB au niveau du plancher de bruit de l'appareil.

David.

EDIT: Ils précisent que ce n'est pas le softrock lui même qui pose de "gros" problèmes de flicker noise, mais les cartes son auxquelles auxquelles on le branche et qui tirent les performances de  l'appareil vers le bas, d'ou l’intérêt d'arriver avec un signal un peu plus fort.

 

Modifié par F4HTQ

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F6ITU

le "flicker noise" est généralement provoqué par une trop forte amplification bf (généré par un adepte de la secte "tune to max") ou une carte son catastrophiquement mauvaise. Le niveau audio out est largement suffisant pour une carte son "normale". Il est inexistant avec une carte son sérieuse (j'ai utilisé une FA66 des années durant).

un autre facteur de dégradation audio sont les effets pervers des boucles de masse, si potentiellement nombreuses dans ce genre d'appareil

avec 192k d'échantillonnage sur 24 bits, une Edirol offre une dynamique plus que respectable pour un appareil aussi rustique (on frise les 130 dB, ce qui permet d'utiliser le softrock derrière un transverter UHF par exemple). 

tout décalage est donc inutile et dépendrait alors d'un soft client unique et spécifique (Or, pour son prix, le softrock est l'un des SDR de type QSD/QSE offrant le plus vaste éventail de softs client qui soit, et a poussé un nombre impressionnant d'auteurs à accepter de prévoir une entrée I/Q audio)

Utiliser le softrock avec une sortie F.I. va également poser un nombre assez élevé de problèmes. Quelle valeur de F.I ? car on risque vite d'atteindre les limites du commutateur utilisé dans le mélangeur de Tayloe (à 120 MHz, il commence à atteindre ses limites). Et je ne parle pas des oiseaux.  Vient ensuite le problème du filtrage... alors que dans sa version "conversion directe", un simple lpf suffit. Mêmes remarques avec d'autres structures QSD/QSE tels que l'uhfsdr, les YU1LM, la série flex 1000 et 1500, l'elecraft kx-je-ne-sais-plus qui est un softrock vendu au prix du platine avec insert de diamants, les SDR Cube et autres STM32SDR ou les MCHF.... et j'en oublie. si  problème de son papillonnant avait été détecté, la chose aurait provoqué des déluges de récriminations sur les ML

Les seules modifications à apporter sont en gros celles des deux "mobo" d'Alex Lee, à savoir une série de filtres de bandes un peu large en préselecteur pour couvrir toutes les bandes OM sans avoir à changer de module "piggy back" ni faire des concessions sur le spectre reçu, un PA à peu près linéaire avec un imd décent (ce qui n'est absolument pas le cas avec les PA d'origine) et un oscillateur continûment variable associé à une logique permettant la commutation de bande automatique

 

Marc

 

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F6ITU

je viens de lire le passage sur la page websdr

on en revient à la même histoire : carte son sourde comme une théière, ça se paye. A notre époque, n'importe quelle carte son 192 kHz est capable de suivre un softrock sans problème. Trop d'amplification aura tendance à provoquer des distorsions et créer des artefacts. Je ne partage pas du tout l'avis de l'auteur du site en question.

le mélangeur est un peu mou du genou au dessus de 21. C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté un préamp initialement conçu par M0RZF et déclenché uniquement sur les bandes hautes. Mais le gain n'est pas "poussé à donf", je crois que l'on avait limité ça à 10 dB.Robert a hélas viré la page de son ampli (un hpf et un mmic associé à un décodeur d'adresse) 

Amplifier la partie HF sur les bandes basses, alors que ce sont les fréquences offrant le plus de dynamique, provoque systématiquement des accrochages et des distorsions (de toute manière, vu le niveau de bruit en dessous de 18 MHz, ça ne sert à rien)

le "hum" du zéro hz (dc) peut être éliminé par un bon transfo Trial 600/600 Ohms. C'est un peu cher, mais c'est la seule marque de transfo audio qui passe réellement les 200 kHz de bp nécessaires à la sortie "pseudo audio" du softrock. Ces transfos coupent, par construction, la composante continue et élimine par la même occasion les boucles de masse via le câble audio. La boucle de masse pouvant être provoquée par la masse de la commande USB du Si570 est éliminée si possible avec un ADUM qui offre également une isolation galvanique

dernière amélioration, il est conseillé de polariser légèrement l'entrée des FST3251 un peu au dessus de VCC/2 soit 2,7V, car ils ont tendance à provoquer une distorsion du signal si l'on suit les recommandations constructeur (entrée à 2,5V) Mais cela n'a rien à voir avec le softrock lui-même.

une dernière remarque ; l'article parle des dernières générations de softrock. Les versions 3.5 que j'utilisais étaient mieux fichues coté architecture... ces version "bi" ou "tri" bandes offrent peu d'avantage comparé aux ancien modèles 6.3 qui couvraient toutes les bandes déca

Marc

 

 

 

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F6ITU

@pierre F5GSK

voilà en gros ce que nous (les radioamateurs de l'Electrolab en général et ma petite personne en particulier) pensons des SDR

https://wiki.electrolab.fr/Projets:Lab:2018:SDR_definition

en partant de ce cahier des charges et des caractéristiques techniques de l'Elad, vous pourrez vous faire votre propre opinion.

Les questions à se poser sont

- quelle est le nombre de bit de l'ADC 

- quel est sa vitesse d'échantillonnage (sur ces deux points, l'Elad est un excellent appareil) 

- quelle est la puissance de son fpga (on peut dire qu'il n'est pas à la ramasse)

- est-il possible de ressortir les signaux I/Q "tout nus" sans passage par un machin qui "limite" le spectre échantillonné par l'ADC. Et c'est là que ça se gâte. J'ai des doutes pour l'Elad,parce que sortir 2 gigabit seconde sur une USB2.0, c'est impossible de chez impossible, l'appareil dégrade le signal reçu et interdit à l'utilisateur de choisir ses paramètres de réception, et notamment la largeur du spectre écouté et affiché. 

on se fiche des démodulateurs par dsp internes, ils sont par définition et par construction limités, donc à considérer d'un derrière distrait (lol, processeur ARM... d'accord, certains sont puissants... mais bon, comparé à un quad core Intel à 6 GHz, ça fait un peu miquet). L'elad se comportera mieux avec une véritable CPU, de la mémoire à en-veux-tu-en-voilà, un disque confortable, des I/O performantes, bref, un ordinateur, un vrai.

... bien que beaucoup de puissance ne soit peut-être pas nécessaire, car si j'ai bien compris, le Duo ne sort que 192kHz d'I/Q... quand on a la chance d'avoir un ADC 160 MSPS 16 bits, c'est du lard aux cochons. 

vient enfin le prix. Une carte (nue, sans boitier) génération Orion coûte 1700 usd... mais on trouve sur le marché de l'occasion des cartes mères de la génération Hermes ou Angelia pour moins cher que l'Elad (en étant patient, car tant que Minerva n'est pas sortie, on n'a rien fait de mieux,et les prix restent stable et les occasions ne sont pas fréquentes...) 

je n'ai pas trouvé d'informations sur le frontend... c'est un étage très important sur un SDR. 

A titre de comparaison, le standard openhpsdr de la famille hermes par rapport aux SDR propriétaires, c'est que cette plateforme qui a favorisé l'émergence d'une foultitude de softs clients performants. Chez Elad.... il y a le soft Elad, et si on ne l'aime pas, tant pis pour l'utilisateur. L'architecture, a ma connaissance, est "closed source" tout comme la partie soft. 

Ce sont à mes yeux deux obstacles rédhibitoires, car rien ne m'assure de la pérennité du fabricant, donc de l'évolution des logiciels. 

Ceci dit, tous les possesseurs de Duo que j'ai croisé en étaient très satisfait. Mais aucun d'entre eux n'avait touché de véritable SDR avant. 

73'

Marc

 

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F5GSK

Merci Marc pour cette analyse

Je n'ai pas les connaissances requises pour porter un jugement sur ces appareils, je ne suis qu'un opérateur lambda. Mais j'apprends beaucoup en vous lisant tous.

73

Pierre - F5GSK

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F6ITU

Re-bonjour Pierre

Pour vous entraîner sur la pente du vice et de la perdition, puis-je vous suggérer, avant de craquer pour un transceiver logiciel, de vous faire les dents sur un appareil nettement moins cher ? Un softrock par exemple, ou en réception, une simple clefs RTL-SDR.com V3 (20 dollars), ou, plus coûteux, Airspy mini, SDRPlay etc, bref, un truc dans les moins de 100 euros. 

Vous allez me rétorquer que ce ne sont que des récepteurs. Certes. Mais ces appareils sont de véritables SDR, et vous permettront de vous familiariser, sans vous ruiner, avec les principes de frontend, de décimation, de filtrage numérique, de "crowbar" virtuels reliant votre récepteurs avec des démodulateurs externes (fldigi, ft8 etc), d'échantillonnage.... de traitement de signal intégré ou non et j'en passe.

Débourser plus de 1000 euros pour "tâter du sdr" nécessite une bonne connaissance de ces principes et surtout d'un peu de pratique pour être certain de ne pas être déçu. Au tout début des années 80, une page de publicité sur les Sinclair ZX81 titrait "pourquoi dépenser plus de 100 dollars pour vous apercevoir que l'informatique vous dégoûte ?" C'est un peu pareil avec les SDR. Il serait téméraire de dépenser beaucoup sans connaitre certains principes de base et maitriser les principaux logiciels. La courbe d'apprentissage n'est pas franchement raide, mais les concepts architecturaux sont tout de même sacrément éloignés des schémas superhétérodyne. 

J'ajouterais également que, malgré une certaine complexité électronique, ces nouvelles radio offrent un champ de bidouilles et d'expérimentation largement aussi riche qu'avec les radios traditionnelles. Or, il y a là encore une différence entre plonger son fer à souder dans un boitier  contenant 80 euros d'électronique et un autre qui vaut plus de dix fois plus : là encore, une période d'apprentissage et d'adaptation est nécessaire, autant se faire les dents avec un "machin" que l'on ne regrettera pas trop en cas de grosse bourde. Avec ces SDR, on pense moins "signal" et un peu plus "protocoles", un peu moins dynamique (on en a à revendre) et un peu plus traitement de signal,  mais le résultat final est le même, ça reste de la radio, de la chasse au dB, de la découverte de nouveaux procédés de transmissions (certains mêmes impossibles avec des systèmes analogiques)...

73'

Marc

 

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