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Invité

Demi-Onde -V-Inversé sur 40m - 7,100MHz

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F6CER

« Sol réel » :  encore un truc imaginaire ! 

Mais que la poule ait trouvé une fourchette ou un couteau , on peut seulement en déduire qu’une antenne, ca se régle  in situ 

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F5AGB

Bah de toute façon un dipole avec les brin a plat ce n'est pas forcement l'idéal puisque c'est directif, le V inversé présente l’intérêt d’être omnidirectionnel (enfin plus ou moins...).

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Invité

Bonjour ,

Vous battez pas hein :D de toutes façon mon " sol-réel " à moi c'est une moitié de marécage entouré de fils divers et variés avec plein de verdure et d'arbres plantés dedans et une maison au milieux , le truc c'est d'essayer de passer par-dessus tout ce " bor.. "

il y a 31 minutes, F5AGB a dit :

Bah de toute façon un dipole avec les brin a plat ce n'est pas forcement l'idéal puisque c'est directif, le V inversé présente l’intérêt d’être omnidirectionnel

Ce qui est pas plus mal parce-que question orientation il y à pas le choix et que de toutes-façons je peut pas le mettre à plat .

J'ai calculé la longueur " électrique " de ma " Bretelle 1/2 onde " avec le câble à 0,87 de coef de vélocité et je trouve = 17,45m , ça vous semble correct ? je suis pas " certain " mais du coup je me suis ruiné chez " Wimo " avec un rouleau de câble et un seau de connectiques , pour l'heure je rassemble les morceaux et quand les pièces manquantes seront arrivées je va pouvoir bricoler .

Cordialement .

 

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F5LPR
Il y a 2 heures, F4HTQ a dit :

Bonjour,

...............................

Par exemple, sur MMANA-GAL ça me donne du 86 Ohms pour un doublet horizontal pour les 40M  placé a 11 mètres d'un sol réel. Mais bon, dur de savoir a quelle réalité correspond leur sol réel.

David.

 

Bonjour David, bonjour à tous.

Avec MMANA-GAL le sol réel ne sert qu'au tracé du diagramme de rayonnement en élévation.

Pour le calcul de R et +/-J le logiciel ne connait que l'espace libre ou le sol parfait ce qui en décametrique bandes basses ne se rencontre JAMAIS.

Pous pouvez d'ailleurs vérifier que lorsque vous faites une simulation avec sol parfait puis ensuite avec sol réel les valeurs R et J ne changent pas.

Par contre le tracé du diagramme en élévation se modifie et vous pouvez configurer votre sol en cliquant sur - configuration Terre -, vous pouvez même inclure des radians au sol.

Entre l'eau de mer (Dièl 81 - Cond 4) et la glace polaire d'eau douce (Dièl 1 - Cond 0,0001) vous avez le choix entre la zone urbaine, la forêt, le désert ou le bon sol gras agricole...vous allez voir le diagramme bouger. Là nous sommes dans l'aspect artillerie de l'antenne..(.hi !:blink:) afin d'apprécier la distance de saut.

Cordialement - f5lpr - Denis.

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F6FER
Posté(e) (modifié)

Bonjour

Citation

Par exemple, sur MMANA-GAL ça me donne du 86 Ohms pour un doublet horizontal pour les 40M  placé a 11 mètres d'un sol réel.

Attention, pour mémoire MMANA n'utilise pas les propriétés du sol pour le calcule de l'impédance. A moins que ça n'ait changé dans une version récente.

PS: Denis a tiré plus vite avec son artillerie ;)

Citation

0,87 de coef de vélocité et je trouve = 17,45m , ça vous semble correct

C'est correct pour 40m, mais le lambda de la bande amateur est plus long. Environ 42m et des pouillèmes  à 7.1 MHz au centre de la bande. Cela dit cette histoire de 1/2 onde reste académique. C'est parfaitement inutile pour tailler une filaire.

73+j0

 

Modifié par F6FER

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F4HTQ
Posté(e) (modifié)

Étonnant car quand je teste le truc, non seulement l'impédance change avec la hauteur mais aussi un peu la fréquence. (dipôle  alimenté en son centre) 

En testant mètre par mètre, au niveau de l'impédance j'ai un truc qui progresse et oscille comme la courbe qu'a donné George à la page précédente.

Je ne dit pas que le calcul est pertinent et les résultats utilisables, mais la hauteur au sol est intégrée bien au delà de la simple modification du diagramme.

 

EDIT: par contre je confirme le cas précis que décrit Denis, c'est à dire la même impédance calculée avec un sol réel ou parfait.

En gros, pour l'impédance il tient bien compte de la hauteur par rapport au sol, mais sans tenir compte du choix entre un sol "réel" et un sol "parfait".

Modifié par F4HTQ

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F5LPR
Posté(e) (modifié)

Re moi.

David je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose, à savoir:

Dans votre message précédent vous écrivez - SOL REEL - or MMANA fait ses calculs sur - SOL PARFAIT - (vous avez le choix entre espace libre sol parfait sol réel).

On est bien d'accord quand vous dite qu'en faisant varier la hauteur metre par metre vous obtenez une variation de Z et même de lambda mais MMANA fait son calcul sur un sol parfait et pas sur le sol réel. Le sol réel ne sert que pour le tracé du diagramme en élévation...Je persiste et signe...;)

Le sol parfait c'est un peu comme si notre bonne vieille planète était une belle boule de cuivre argentée....moi là je devient mineur. :D

73 f5lpr Denis.

Modifié par F5LPR

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F6CER

Quelques  dernières petites choses concernant ce V inversé demi-onde :

l’antenne en V inversé est a peine moins directive qu’un dipole horizontal , surtout a des hauteurs basses par rapport au sol . En espace libre, les diagrammes sont pratiquement les mêmes 

l’antenne en V inversé n’a qu’une seule polarisation , au même titre qu’une cubical quad ou qu’une delta loop , contrairement aux aneries que l’on voit souvent écrites dans la litterature des « bandes parallèles »

l’antenne en V inversé est très facile a installer mais .... revers de la médaille , sa hauteur effective est plus faible et donc elle a des pertes par rapport a un dipole horizontal , pertes qui augmentent d’autant plus qu’elle est basse et sur un sol « normal » (pour faire référence a la boule en cuivre de Denis B) ) 

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Invité
il y a 6 minutes, F6CER a dit :

l’antenne en V inversé est a peine moins directive qu’un dipole horizontal , surtout a des hauteurs basses par rapport au so

 

il y a 6 minutes, F6CER a dit :

l’antenne en V inversé n’a qu’une seule polarisation

 

il y a 6 minutes, F6CER a dit :

sa hauteur effective est plus faible et donc elle a des pertes par rapport a un dipole horizontal , pertes qui augmentent d’autant plus qu’elle est basse et sur un sol « normal »

Moi je n'utilise pas " MMANA-GAL " il ne fonctionne pas sur mon " Pingouin " et la dernière fois que j'ai voulu l'installer ça à foutus une pagaille monstre et le truc est inutilisable .

Par-contre tout ceci est décrit ( citation ) presque exactement dans ma " Bible " ( Les Antennes F5AD André-Ducros) , j'adore ce bouquin ...........

J'y ai appris aussi que l'on peut y faire varier l'impédance en en jouant sur l'angle de la pointe et ce en bougeant l'écartement des poteaux en bout et qu'il est conseillé de l'alimenter avec un cable de 50 Ohms ainsi que d'utiliser du fil plus gros , genre 4-carré , çe qui tombe très bien vu que mon fil fait 4,7- carré , 15/10 émaillé , hé oui , c'est plus du fil d'Alu :D (c'est la vie )

A propos il était bon mon calcul pour la " bretelle 1/2 onde  ( 17,45 avec coef vélocité 0,87 ) ??

 

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F6FER

Bonsoir

15/10e ça fait 1.7 mm² de section d'après moi.

4.7 c'est la circonférence.

73

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F6CER

 Roger je crois qu’il vaut mieux qu’on laisse tomber 

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Invité

Bonjour ,

Il y a 11 heures, F6FER a dit :

15/10e ça fait 1.7 mm² de section d'après moi.

Ha oui la belle erreur :blink: j'ai oublier un truc , voila ce que c'est de parler (écrire) sans réfléchir , effectivement 1,7 et des " broquilles " mais tout-ça ne me donne pas ma longueur électrique d'une demi-onde de coaxial sur 7,100 MHz et avec 0,87 de coef , parce-que les math et moi ça fait pas bon ménage ce matin après re-calcul je trouve 17,80 m :D bon au pire je " couperai la poire en deux " et on verra bien ce que ça dit ...........

il y a une heure, F6CER a dit :

 Roger je crois qu’il vaut mieux qu’on laisse tomber 

Laissez tomber Quoi par exemple  ? ........mon antenne ? avant qu'elle ne soit construite , c'est pas bien ça môman va pas être contente :D

Cordialement .

(HS ) c'est pas croyable ça , les radioamateurs sont pas foutus d'avoir une conversation avec des idées contradictoires sans se prendre la tête comme des gamins :rolleyes: vous faites honte à Nikolas-Tesla  :P

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F6CSS
Il y a 1 heure, DONZE Thierry a dit :

/////

 parce-que les math et moi ça fait pas bon ménage ce matin après re-calcul je trouve 17,80 m :D bon au pire je " couperai la poire en deux " et on verra bien ce que ça dit ...........

/////

Bonjour,

150 divisé par 7,1  (MHz)  ,  multiplié ensuite par 0,87 =      ??        (en mètres).

Sachez simplement que si votre câble 50 ohms a une longueur de 15 , 16 , 17 , 18 ou 19 mètres ça ne va pas changer grand chose au niveau ROS (SWR).

73

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Invité
il y a 15 minutes, F6CSS a dit :

150 divisé par 7,1  (MHz) 

150 , c'est quoi cette valeur de 150 ? pour calculer la longueur des brins j'ai pris la formule 142,5 / 100 = 20,06m /2 = 10,03  et pour la longueur de ma bretelle 1/2 onde 20,06 x 0,87 = 17,45m :D

il y a 32 minutes, F6CSS a dit :

Sachez simplement que si votre câble 50 ohms a une longueur de 15 , 16 , 17 , 18 ou 19 mètres ça ne va pas changer grand chose au niveau ROS (SWR).

je cherchait cette mesure pour raccorder mon analyseur à l'antenne avec une " bretelle " pour ne pas être obligé de louer une nacelle pour prendre les mesures pour accorder les brins mais moi multiplier et diviser des Z des XY par des F des U et des petis v ça me parle pas , je préfère les nombres et les vrais signes que j'ai appris à l'école , déjà que j'arrive à me tromper même avec la calculette ..............:rolleyes:

Donc d'après " David "  une longueur d'une 1/2 onde " électrique " de coaxial correctement coupée ne devrais pas perturber les mesures lues et ce dans ce cas depuis le sol , voila :D

Mais bon peut-être je fait fausse route , ça fait aussi partie du truc quoi et comme je ne suis absolument pas entêté je n'ai rien contre le fait de devoir reprendre à zéro du moment que j'arrive finalement à mes fins parce-que pour ça oui c'est vrai je suis un peu  Buté " :D

Après dans le même genre j'ai aussi une question au sujet des brins , du moins l'orientation " âme / Masse " des brins dans l'espace , vaut-il mieux mettre l'âme du côté ou l'on suppose qu'il y aura le plus de " perturbations " (arbre , fils , mur etc..) ou y mettre le côté " Masse " ? ou bien cela na t il absolument aucune importance ? il me semble avoir lu que l'inversion des deux-fils avait des incidences sur les mesures de ROS sur un exemple de " F5AD "

Et bientôt je déclare la guerre avec les ..............................." BALUN " :P

Cordialement

(Cool c'est animé ce post ):P

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F4HTQ
il y a 27 minutes, DONZE Thierry a dit :

150 , c'est quoi cette valeur de 150 ? pour calculer la longueur des brins j'ai pris la formule 142,5 / 100 = 20,06m /2 = 10,03  et pour la longueur de ma bretelle 1/2 onde 20,06 x 0,87 = 17,45m :D

Bonjour,

c'est 300/2.

on passe ainsi de la longueur en onde entière, à la longueur en demi-onde.

Ne pas réutiliser le même 20.06 pour les deux calculs, car le 142.5 est une formule liée aux doublets qui sont toujours un petit peu plus courts que ce que donne l'utilisation directe de la vitesse de la lumière. 

Mais dans tous les cas, je répète que pour le doublet il ne faut pas calculer "pile" mais prendre 10 a 15cm de plus ( donc partir avec du 150/FrequenceEnMhz et raccourcir ensuite progressivement selon les résultats des mesures).

La longueur finale dépend de tellement de choses ( environnement, inclinaison des brins, section du conducteur) que le calcul au mm n'a aucun sens.

 

il y a 27 minutes, DONZE Thierry a dit :

Donc d'après " David " 

Pourquoi les guillemets ? je m'appelle vraiment comme ça :D

 

Bonne journée.

David.

Modifié par F4HTQ

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Invité
il y a une heure, F4HTQ a dit :

Pourquoi les guillemets ? je m'appelle vraiment comme ça :D

Ha Ha , oui on peut prendre ça pour un abus de language d'écriture j'aime bien j'en met partout parce-que je suis aussi bon en Français qu'en math :D mais c'est un débat à peu-près aussi vaste que les ...............antennes  alors ne nous offusquons pas ..........

Revenons à nos moutons , alors dans ce cas 150 se passe du coef de correction de 0,95 (vitesse dans l'air et pas dans le vide) donc on à un truc " théorique " mais qui n'existe pas il me semblais pourtant que l'on appliquais ce coef justement pour compenser ( si " FrancisAWN " lit ceci il doit bien rigoler ;))

Mais mon câble , ma " Bretelle " ne va pas fonctionner dans l'espace lui mais bien sur terre , en l'occurrence sur et à travers le toit alors pour le coup me revoila poule devant une fourchette .

il y a une heure, F4HTQ a dit :

Mais dans tous les cas, je répète que pour le doublet il ne faut pas calculer "pile" mais prendre 10 a 15cm de plus

Bien sur dans ce cas je marque un trait sur le fil à 10,03m mais je coupe 30cm de plus pour pouvoir l'attacher et régler

Mais je sait toujours pas combien doit faire exactement cette foutue bretelle :D ça va finir que je vais m'en passer et refaire de la spéléo sur le mat :blink:

 

 

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F8BHA

bonjour a tous et bonne année a tous, si ça peut aidé 

 

 

 

Modifié par F8BHA

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Invité

Bonjour ,

Il y a 20 heures, F8BHA a dit :

si ça peut aidé 

C'est un peut pareil ...............avec le même résultat à la fin :D en ce qui me concerne finalement je pense que je vais couper à la valeur que je pense être la bonne et voir ce que ça donne mais pour le coup je suis assez confiant et puis les calculs d'approche sont maintenant " figés " les morceaux qui manques commandés .

Maintenant le problème c'est d'escalader le toit pour prendre des mesures correctes ( hauteur totale , orientation ) pour accrocher le mat sur la cheminée c'est pas difficile mais j'aime pas trop-ça , en particulier les cerclages qui ont toujours tendance à faire ce qu'ils veulent et finalement vous revenir dans les dents :D c'est pour ça que la préparation est importante , je prépare tout au sol et il y à juste à enfiler le tout ( en théorie ) d'ailleurs j'ai pris la décision de m'équiper avec un harnais et des longes c'est peut-être plus prudent au final .

Bon , maintenant que ça va bon train , et si on parlait d'un ....................." Balun " :o sérieux , je compte enrouler 16 tours de coax sur un PVC de 100 et placé directement sous la boite , le soucis que je me pose c'est de savoir si je peut passer le mat à travers ou pas ?

La fixation (mobile ) de la boite + bobine passe par une poulie en tête de mat mais la question est de savoir si il faut déporter ou non cette poulie , si Oui le problème est réglé , si Non ça permet de passer le mat au milieux de la bobine et de fait d'ajouter une sorte de " guide " à cette grosse bestiole , problème aussi de la mise à la terre du mat , avec , sans , là est la question comme dirait les " Anglois "

Cordialement .

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F6CSS
Le 10/01/2018 à 14:57, DONZE Thierry a dit :

Mais je sait toujours pas combien doit faire exactement cette foutue bretelle :D ça va finir que je vais m'en passer et refaire de la spéléo sur le mat :blink:

 

(299,792458 / ( 7.1 * 2) ) * 0,87 = 18,367566088732394366197183098592 m     (longueur sans "choke balun")     ;)

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F8EBL

La vache !

On croirait  pas, comme ça, mais c' est drôlement compliqué de tailler un dipôle ou une demi onde de coax !

C' est beau, la science !

 

 

 

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F4BEW
il y a 37 minutes, F8EBL a dit :

La vache !

On croirait  pas, comme ça, mais c' est drôlement compliqué de tailler un dipôle ou une demi onde de coax !

C' est beau, la science !

 

 

 

:D:D:D:D:D:D:D

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F3JP
Il y a 4 heures, F6CSS a dit :

(299,792458 / ( 7.1 * 2) ) * 0,87 = 18,367566088732394366197183098592 m     (longueur sans "choke balun")     ;)

Bonjour,

 

Désolé de jouer le rabat-joie mais j'ai un doute sur les 3 derniers chiffres (592) ... En effet dans votre raisonnement vous posez comme postulat que le coefficient de vélocité est égal à 0,87... En êtes vous sûr pour l'avoir vérifié?

73

Jean-Marc

F3JP

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Invité

Bonjour ,

il y a une heure, F3JP a dit :

En êtes vous sûr pour l'avoir vérifié?

Ha bein oui , j'en suis certain (avec le même humour ) :D = https://www.wimo.com/download/40006_datasheet.pdf

Voila reçus aujourd'hui les morceaux et le fameux câble de chez " Wimo " :blink: on dirait du tuyau " PER " de chauffage :D  par contre le truc est hyper léger , 20m = 1,5Kg , ça ne tirera pas trop sur la boite mais j'ai un doute quand à la " rigidité " ça semble quand-même très dur , disons moins-souple que le " FOAM " et l'âme est mono-brin ça n'en sera que plus facile à souder dans les prises .

Au sujet des prises , j'ai demandé si on pouvais avoir au détail des " Pinules " de rechange pour les connecteurs " N " = réponse sympathique mais Non , pinule perdue ou cassée = prise  complète , il semble que chaque fabricant aie ses propres dimensions donc .........

Place à l'escalade quand le temps sera plus favorable et à la mécanique , mais ça c'est à l'intérieur . Et moquez vous bien mais au vu des questions posée par certains radioamateurs depuis bien plus longtemps que moi je vois que je n'ai pas à rougir avec les miennes :rolleyes:

Cordialement

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Invité
Il y a 5 heures, F6CSS a dit :

(299,792458 / ( 7.1 * 2) ) * 0,87 = 18,367566088732394366197183098592 m     (longueur sans "choke balun")     ;)

Oups ! merci beaucoup pour cette confirmation :)

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ON5MJ
Il y a 16 heures, F3JP a dit :

Bonjour,

 

Désolé de jouer le rabat-joie mais j'ai un doute sur les 3 derniers chiffres (592) ... En effet dans votre raisonnement vous posez comme postulat que le coefficient de vélocité est égal à 0,87... En êtes vous sûr pour l'avoir vérifié?

73

Jean-Marc

F3JP

Et il s'agit de la vitesse de la lumière dans le vide. Dans l'air c'est un peu plus lent. Fréquence à corriger en conséquence :) 

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