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F6CUK

Bonjour,

 

je cherche un OM (ou plusieurs) ayant monté une antenne 4 square avec une boite de déphasage type Comtek ou DX enginering et qui a tuné son systeme. ON4UN dans son livre décrit le processus d'optimisation de ce type de déphaseur et j'aimerais échanger avec ceux qui ont fait ce travail.

Pour info j'utilise une 4 square sur 7 depuis 3 semaines et je souhaiterais aller plus loin dans l'optimisation de cette antenne qui marche déjà très bien.

Merci.

Thierry F6CUK.

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F6BKD

Bonjour Thierry,

Félicitations et nous pouvons par exemple en discuter sur le 40m. Boitier Comtek & DF6QV.

Toutefois, difficile de faire mieux que le pavé (67p)de DF6QV " 4 Square Antenna in théorie and practice" de Juin 2014

après sa prestation pour TS7A, 5A7A, VP6DX et autres.

Mon expérience, 4sq sur 80 (1990), 40 (1998), 30 (2014)  & 20m (2012) Le 160m attend le support...

Cordialement ---Bernard---F6BKD---

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F6CUK

Merci Bernard ,

Je connais l'article de DF6QV, mais j'aimerais échanger avec votre expérience.

On peut faire un QSO sur 40 mais je me méfie de la propag .. je peux vous joindre par 600 ohms ? je pense que le forum ne nous permet pas de passer un n° de téléphone, aussi je vous fais un mail sur l'adresse figurant sur QRZ.COM.

 

Encore merci Bernard.

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F6BKD

Bonjour à tous,

Apparement nous ne sommes pas bcp à partager vu que je me retrouve seul.

Alors comme Thierry a tout bien fait selon les critères des docs de référence, il n'y a

plus qu'une mesure de réactance à faire. Après, faut apprivoiser la bête et la propagation fait le reste.

Cordialement---Bernard---F6BKD---

 

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F6CUK

Encore merci Bernard pour les infos.

Je n'ai pas encore eu tous les rapports que je souhaite via les spot RNB, mais il se confirme que le gain AV/Coté fait au moins 4 points (voir 6 parfois si bien dans l'axe ) et AV/AR un peu moins disons 3 points.

Je vais continuer les mesures et te tiendrais au courant.

73 et bon trafic.

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F5LPR

Bonjour Thierry, Bernard. Bjr à tous.

Il semblerait que je sujet ne fasse pas vibrer les foules...dommage. On va essayer de réveiller la chose :)

Thierry vous voulez optimiser quoi exactement ?

- Un déphaseur commercial Comtek ou une réalisation maison ? (dans le 1er cas il va falloir charcuter un produit commercial, dans le 2sd cas c'est peut-être plus facile)

- Le système global ? (antennes, lignes 1/4 d'onde, déphaseur, réactif résiduel.....Bref la totale ?)

Méfiance car ce qui n'est qu'un vilain compromis un peu bancal mais SIMPLE et qui fonctionne bien peut devenir très vite UNE USINE A GAZ qui fonctionnera encore mieux mais dans ce cas il faudra du matériel velu pour la mise au point.

Le fin du fin est de supprimer les facteurs réactifs mais ce n'est pas simple. Le concept Comtek fait l'impasse sur pas mal de choses mais le compromis fonctionne tant que tout reste équilibré et que les vilains paramètres se neutralisent avec plus ou moins de bonheur. On peut chercher à gagner en gain et en propreté du diagramme mais la bande passante de l'ensemble va diminuer car le système deviendra TRES sélectif.

Bref: Il faut faire un choix !

Cordialement - f5lpr - Denis.

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F6CUK

Bonjour Denis,

Alors quelques précisions.

J'utilise un déphaseur maison. Rien de très original, j'ai repris un schémas vu partout (DF6QV par exemple, mais on le trouve ailleurs).

Une fois les lignes mesurées, coupées, les radians (surélevés dans mon cas - 2 par verticales à 2 m- , eux aussi mesurés et coupés, les verticales .. idem) on teste et ça marche. Peu de retour dans la charge, directivité au rendez vous, ... Bref que du bonheur. Le tout fait des QSO.

Reste, quand on lit le livre de ON4UN, que l'on peu se demander si le système ne peu pas être optimisé. Certes il faut mesurer, couper juste, mais il n'y a pas grand problème à faire ce type d'antenne. Et donc c’était l'objet de mon message , chercher des OM , qui ont essayé d'aller plus loin. Le jeux en vaut il la chandelle ( équipement et appareil de mesures à acquérir, temps passé à réaliser des mesures, .... tout en restant "amateur") Bref un retour de ceux qui ont "bricolé ce type d'antenne.

Voilà, il n'y a pas d'autres recherches que celles ci.

Merci.

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F5LPR

Bonsoir Thierry, puisque on évoque John ON4UN, connaissez vous le pdf de son intervention à Dayton 2005.  Là il y a matière .... bonjour l'usine à gaz, c'est optimisé. Mais il y a du matériel de mesure sur le terrain :blink:

Le lien ici: ON4UN-Dayton-2005.pdf

http://www.kkn.net/dayton2005/ON4UN-Dayton-2005.pdf

Bonne soirée - 73 f5lpr - Denis.

Modifié par F5LPR

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F6CUK

Merci Denis pour le lien. Je l'avais lu il y a qq mois et perdu. Je vais m'y replonger.

Le sujet est passionnant mais je n'ai ni le matériel ni les connaissances pour me lancer dans un tel projet. C'est bien pour cela que j'ai évoqué dans mon premier mail une boite type COMTEK et non une boite comme John décrit dans son livre et pdf.

Là est aussi ma question : le jeux en vaut il la peine ? Bricoler est toujours enrichissant, mais sur ce sujet, on atteint mes limites.

Un dernier obstacle , je dois re vérifier, mais quand j'ai voulu utiliser le CD fourni avec le livre de John, les programmes ne passaient pas sur mon PC. Beaucoup de logiciels tournent sous DOS et les PC moderne n'acceptent plus cette version de DOS .. Faut que je vérifie à nouveau mais de mémoire je n'y étais pas arrivé.

Dans tous les cas, faire les mesures d'amplitude et de phase des 4 verticales, c'est faisable, même s'il faut faire les sondes et avoir un oscillo 4 voies, mais après, je saisi mal comment on joue sur les éléments pour équilibrer tout ça , du moins avec une boite type COMTEK, je ne parle pas de la boite décrit et utilisé par John.

Merci encore Denis.

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F5MFI

Bonsoir,

Voir https://okdxf.eu/files/4SQ_TK5EP.pdf

sinon, je n'ai pas retrouvé les liens mais si l'on regarde la QSL de F2DX (ex TK5NN si je ne me trompe), on y voit des choses intéressantes, il y avait eu par le passé tout une description de la progression des réalisations.

73  F5MFI

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F6CUK

Bonsoir Dominique,

 

Merci pour le lien. Je le connais , c'est le même type de déphaseur que celui décrit par DF6QV. C'est très clair. Je me suis largement inspiré de ce qui est écrit pour mon montage. Mais nous sommes bien dans la réalisation pas dans le "tuning", donc la phase d'optimisation (si optimisation possible).

Je retrouve sur ma réalisation les chiffres donnés par TK5EP.. (gain et rapport AV/AR).

Mais encore une fois merci pour le lien.

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F6BKD

Bonjour à tous,

La présentation de ON4UN est un monument d'engineering -j'y étais à hamradio- et l'on n'est plus dans l'utilisation d'un système hybride.

Quant à faire, pour une performance similaire, le 4Sq de WX0B me semble plus accessible (0,-111 & -224°)

Pour peaufiner avec le déphaseur coupleur hybride , je ne vois que deux actions possible:

- Le coupleur hybride toroïdal -3dB ne fait pas absolument 0-90°(capacité parasite oblige), surtout chargé différemment...ce qui est le cas avec le couplage mutuel. Dès lors il faudrait être en position de mesurer la tension et l'intensité HF au pied de chaque antenne. Essayez d'imaginer d'ajuster les L et C  du coupleur hybride. Méthode décrite par W1MK -oui celui des équations- dans QST March 91. Ce qui est commercial est donc déclaré suffisant car certains considèrent déjà la capacité parasite (de l'ordre de 20pf)

- Le déphaseur toroïdal 180° fait en réalité un peu moins (capacité parasite oblige) et on peut rajouter un petit bobinage de quelque dixièmes de micro henrys. Cela améliore de quelques dB le Av/Ar (env.3), sans influence sur Le Gain. Ce qui est commercial est donc déclaré suffisant, mais dans ce cas bcp plus facile à optimiser.

- La Bp est assez étroite, mais sur 40m c'est suffisant. Ce n'est pas le cas sur 80m, même si certain optimisent sur 3'650KHz,ce compromis ne m'apparait pas satisfaisant, surtout en regard de la puissance dissipée dans la charge poubelle. Donc commutation des antennes et des lignes d'alimentation. C'est long mais nécessaire.

- La commutation supplémentaire en omni directionnel qui est d'une certaine utilité. Dans mon cas sur 20m.

Après, pour gratter dans le 5dB de mieux de Av/Ar, autrement dit atteindre quasiment les 30dB, c'est plus un travail d’expert. Il faut avoir recourt à la modélisation des lignes pour calculer des circuits bouchons -sur 0 & 90°- calculés en fonction du système antennaire (Zant, ligne etc) et une bobine shunt sur le 180° ref: ON4UN, Low band DX'ing Ed 5 Ch 11, 3.4.6.1-3 & AC6LA.

Je me suis arrêté dans les 22db. Cdlt---Bernard---F6BKD---

Modifié par F6BKD
référence

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F6CUK

Merci Bernard pour tous ces détails très intéressants. Tu confirmes ce que pensais mais encore une fois rien ne vaut l’expérience de ceux qui ont testé. C’était bien le but de mon premier message, savoir qui était allé plus loin que le simple montage. .

Bon à présent, vu le WX , on va faire des QSO bien au chaud et préparer les antennes pour le 80.

Merci à toi Bernard et à ceux qui sont venu m’éclairer avec leur mails.

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F5LPR

Bonsoir Thierry et Bernard. Bonsoir à tous.

Bernard vient de me couper l’herbe sous les sabots avec quelques heures d’avance et surtout avec beaucoup de précision. Merci Bernard, mon intervention n’en sera que plus courte...Hi !

Vous avez sans doute constaté que dans les systèmes optimisés, voir très optimisés, la charge poubelle a presque toujours disparu. On est alors en droit de penser que toute l’énergie fournie est dissipée dans les aériens.

Si dans le procédé simplifié nous avons besoin d’une charge c’est qu’il y a du déchet et qu’il faut absorber ce qui n’est pas ou mal utilisé.

Le déchet est produit par la relation entre les phases 0°, 90° et 180° et les espacements d’un quart d’onde entre les antennes qui ne sont pas (et ne peuvent pas être) en parfaite harmonie, il restera toujours une composante réactive (principalement sur les aériens reliés à la phase 90°).

Ce qui permet que le système simplifié fonctionne à peu près honorablement repose sur le fait que les phases forcées, les espacements et surtout LA PARFAITE SYMÉTRIE font que certains défauts se compensent. Ce qui ne peut pas être corrigé ou compensé créera le réactif et l’énergie non utilisée devra aller en charge poubelle. Moins il sera mesuré d’énergie en poubelle, meilleur sera le système (cqfd).

Ce court préambule pour dire qu’avec deux (2) wattmètre/réflectomètre on peut déjà se faire une bonne idée des performances de son installation.

Le premier placé en entrée du système de déphasage, le second placé entre le déphaseur et la charge poubelle.

Si dans les QUATRE DIRECTIONS, pour une MÊME PUISSANCE injectée vous avez un ROS minimum en entrée et toujours le même (le mieux étant qu’il n’y en ai pas) et que la puissance en charge poubelle reste CONSTANTE et si possible inférieure à 10 % de la puissance injectée, vous êtes sur la bonne voie.

Pensez aussi à vérifier que la bande passante utile reste rigoureusement identique dans les quatre directions.

Si les mesures sur une des directions venaient a être différentes des trois autres il y a fort à penser qu’une des antennes est soit mal réglée, soit influencée par son environnement proche.

Eventuellement nous pourrons détailler les autres mesures simples dans des messages ultérieurs si vous le désirez mais je suppose que ces mesures ont déjà été faites.

Désolé de ne pas être pile dans le sujet demandé par Thierry car en Comtek je n’ai participé qu’à la réalisation de deux 4SQ en 20 et 40m. Par contre avec des déphaseurs à lignes coaxiales (il y a longtemps..pépère LPR ) on a fait des réseaux en triangle à six directions mais c’est une autre technique, donc rien à voir.

Cordialement à tous – f5lpr – Denis.

 

 

Modifié par F5LPR

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