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ON5AM   
ON5AM

Bonjour,

Je viens d’acquérir une antenne pour le 50 MHZ, 3 éléments de la marque KATHREIN.

Malheureusement le balun qui est dessus est mort. J'aimerai le remplacer par quelque chose de plus costaud et surtout de plus fiable. Malheureusement je ne sais pas pas le rapport de ce balun. J'ai fait un dessin sommaire de ce que j'ai trouvé (en attache)

En fait c'est une antenne dont le dipôle est un trombone.
Si je ne me trompe pas un dipôle en forme de trombone a une impédance de 300 ohms en "l'air", mais si on ajoute des éléments son impédance diminue. Ce qui la ramènerai a environ 75 Ohms.

Donc en suivant mon raisonnement un simple balun de 1/1 serait l'idéal.

Pouvez-vous m'aider ?

73

Albert ON5AM


 

balun.jpg

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F6CER   
F6CER

Bonjour

l'impedance du trombonne n'est pas fatalement 300 Ohms ou 75 Ohms  , cela dépend du mode de calcul de l'antenne toutefois il est très facile de lever un premier doute en y connectant directement un cable coaxial et en mesurant le ROS

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F6CSS   
F6CSS

Sans balun puisque vous avez mentionné que ce dernier était HS . Vous connectez directement le câble au niveau du trombone de l'antenne et vous faites une mesure de ROS
(si possible à la fréquence de résonance de l'antenne). En théorie la valeur du ROS vous donnera directement une idée du rapport de transformation du balun.
Mais c'est théorique ; en pratique en fonction des performances du ROS-mètre  (voire des pertes dans le câble si elles ne sont pas négligeables) on peut toujours avoir des surprises surtout avec des  ROS > 3.

 

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F5LPR   
F5LPR

Bonsoir à tous.

Méfiance avec la méthode de F6CER Georges, elle est judicieuse mais il faut prendre une petite précaution (ou se livrer à de savants calculs...hi !).

Il faut que le câble coaxial soit très court ou qu'il fasse un nombre entier de 1/2 onde à la fréquence de travail supposée de l'antenne.

Si ce n'est pas le cas le cordon coaxial va se comporter en transformateur d'impédance et la mesure de ROS ne sera plus proportionnelle à la différence entre les  impédances.

Mais si vous aimez jouer de l'abaque de Smith, si vous connaissez le facteur de vélocité du câble et sa longueur...Yaka !

Cordialement - f5lpr - Denis.

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ON5AM   
ON5AM

Bon bien compliqué cela.

Enfin on est radioamateur ou on ne l'est pas.

Merci de m'avoir éclairé sur le sujet.

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F4HTQ   
F4HTQ
il y a 26 minutes, F5LPR a dit :

Si ce n'est pas le cas le cordon coaxial va se comporter en transformateur d'impédance et la mesure de ROS ne sera plus proportionnelle à la différence entre les  impédances.

Bonsoir Denis,

j'ai le cas chez moi. L'antenne a une impédance de 40 Ohms, le cable est du 50 Ohms de 5m de long, je suis sur la bande des 30M, et le Tx voit en bout du cable une impédance de 60 Ohms.
ça c'est ce que j'ai mesuré, et je me demandais dans quelle mesure c'est calculable.
Toute doc est la bienvenue :)

Bonne fin de dimanche.

David

 

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ON5AM   
ON5AM

Je pense aussi que le coaxe peut fausser les mesures.

Des mesures à "l'ROS" n'est pour moi pas judicieuse car je verrai si l'impédance de l'antenne est bonne ou pas (ros bon ou mauvais) mais cela ne va pas résoudre le problème de savoir réellement si je dois utiliser un balun 1/1 ou 6/1...

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F6FER   
F6FER

Bonjour

il y a 37 minutes, F4HTQ a dit :

dans quelle mesure c'est calculable.

Dans le cas général, il suffit de trouver les formules d'impédance des lignes de transmission ou l'abaque de Smith. Google, Wikipédia ...

Dans votre cas particulier, c'est encore plus aisé. En effet, 5m de câble 50 ohms de facteur de vélocité de disons 0.67 constituent un quart d'onde sur 10 Mhz. En théorie vous devriez trouver Z telle que 40 Z=50², soit Z=62.5+j0.

Pour le reste, il me semble que le ROS mesuré avec un cable de 50 ohms et un ROS(TOS, VSWR,reflecto)-mètre adapté à 50 ohms sera indépendant de la longueur du câble ( aux pertes près, donc pas un câble trop long). La  Z d'entrée sera variable mais pas le ROS.

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F6CER   
F6CER

Bonjour

raisonnement sans faille, mais n'oublions pas que le ROS du à la désadaptation entre une antenne de 40 Ohms et un cable de 50 Ohms n'a absolument aucune importance, surtout sur ces frequences basses 

ceci dit pour mesurer l'ordre de grandeur d'impedance d'une antenne avec un minimum d'interaction du cable, on se débrouille pour que celui ci ait une longueur électrique d'une demi onde ou un de ses multiples et surtout pas un quart d'onde ou un de ses multiples impairs 

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F5LPR   
F5LPR

Bonjour à tous.

Un outil génial pour ce genre de calcul se trouve ici:

http://www.ac6la.com/tldetails1.html

Allez ensuite dans Download, ou directement ici:

http://www.ac6la.com/TLDetails.zip

Bonne semaine à tous.

Cordialement - f5lpr - Denis.

P.S: En prime - Tous sur les Balun:

http://f1frv.free.fr/main3c_Baluns.html

 

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F6CSS   
F6CSS

Bonjour,

@ON5AM :  D'après votre message initial , et si votre balun n'est pas complètement désintégré  :D, essayez de comparer son câblage avec les exemples suivants :

BALUN 1:1  (Intensité)

BALUN 4:1  (Tension)

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ON5AM   
ON5AM

J'aimerai tout de même vous montrer la photo du balun car c'est incroyable ce que l'on vous vend.

Pour moi c'est une antenne de réception, ou d'émission en qrp

2017-08-14 13.14.19.jpg

2017-08-14 13.14.28.jpg

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F6CER   
F6CER

Etes vous sur qu'il s'agisse d'une antenne 50 MHz ? Ca pourait fort bien être une antenne bande 1 ou une antenne FM , il serait de bon ton de mesurer d'abord les dimensions du trombone et d'effectuer un simple calcul pour avoir une bonne idée de la fréquence de fonctionnement 

ceci dit ne vous méprenez pas , le bobinage que vous voyez n'est pas fait avec un simple bout de fil , ce genre de symetriseur ou de transformateur réalisé avec du twin lead de 75  ou 150 ohms est assez courant dans les fabrications allemandes  et contrairement a la croyance, peut passer pas mal de puissance

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F4HTQ   
F4HTQ
Il y a 20 heures, F6FER a dit :

Bonjour

Dans le cas général, il suffit de trouver les formules d'impédance des lignes de transmission ou l'abaque de Smith. Google, Wikipédia ...

Dans votre cas particulier, c'est encore plus aisé. En effet, 5m de câble 50 ohms de facteur de vélocité de disons 0.67 constituent un quart d'onde sur 10 Mhz. En théorie vous devriez trouver Z telle que 40 Z=50², soit Z=62.5+j0.

Pour le reste, il me semble que le ROS mesuré avec un cable de 50 ohms et un ROS(TOS, VSWR,reflecto)-mètre adapté à 50 ohms sera indépendant de la longueur du câble ( aux pertes près, donc pas un câble trop long). La  Z d'entrée sera variable mais pas le ROS.

Merci Roger,

Honte à moi, cette adaptation d'impédance par ligne 1/4 d'onde est pourtant au programme de la licence...

je n'avais pas réalisé que mon câble tombait quasiment sur un  quart d'onde en raison de sa vélocité..

par contre ça donne envie de se fabriquer un cable de longueur d'une demi-onde pour pouvoir placer l'analyseur d'antenne en bas d'un doublet et donc diminuer les risques de mourir prématurément.

David.

 

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F5JVD   
F5JVD

Bonjour,

Vous nous dites que c'est une antenne de marque KATHREIN 50MHZ. Est ce bien certain ? D'où provient elle ?

Kathrein fabrique à la demande (enfin quand il y avait encore de la demande!) sur VHF basse (30 à 80Mhz), elle peut avoir été taillée pour n'importe quelle fréquence. Ils ne font pas à ma connaissance d'antenne pour la RX TV, donc ce n'est pas une ancienne Bande 1 TV.

Comment avez vous déterminé que le balun était mort ?

Si il y a bien une marque d'antennes sur laquelle je ne me permettrai pas de mettre en doute la qualité, c'est bien celle là...

73, PL

 

 

 

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ON5AM   
ON5AM

Bonjour,

je vais essayé de répondre à vos questions :

D'abords au sujet du nom, c'est ce qui est inscrit sur le boitier du balun.

Oui, j'ai vu sur leur site, qu’ils proposaient principalement des antennes pour cellulaires, broadcast.... et je ne mets nullement en doute la qualité française.

En fait, c'est une antenne que l'on m'a donné qui a déjà servit pour la bande des 6m. La personne m'a signalé bien gentiment qu'il y avait un soucis avec le balun.

Je me suis un peu trop avancé en décrétant qu'il était mort n'étant quand même pas un "spécialiste" des baluns, je le trouve certainement valable pour la réception uniquement mais assez léger pour l'émission si on utilise 200w (voir licence belge).

Les connections sont aussi un peu légères pour du 50 MHZ (c'est aussi mon avis)

Mais je n'ai pas encore déterminé si c'est un 1/1 ou 6/1 ou ?

 

 

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F5JVD   
F5JVD

Re,

Comme, on vous l'a suggéré, avez vous vérifié les dimensions de l'antenne pour assurer le fonctionnement sur 50MHz?

Pour une antenne 3 éléments avec un dipôle en trombone, il est fort probable qu'elle soit prévue à 50 Ohms.

Les 200W ne sont pas pour moi un problème.

Avez vous fait un relevé détaillé avant de démonter ?

 

73, PL

PS : Kathrein n'est pas Francais.

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ON5AM   
ON5AM

Je l'avoue depuis que j'ai l'antenne (1 semaine) je n'ai pas encore mesuré. L'ancien propriétaire vient de me confirmer qu'il a bien trafiqué avec elle.

Je vais la mesurer et je vous donnerai ses dimensions.

Au sujet des 50 ohms, ma humble connaissance en antenne me dit qu'elle doit faire soit 75, soit 50 ohms au dipôle avec 2 éléments.

Kathrien est bien une société allemande née en 1920 mais maintenant elle s'est internationalisée.

73

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ON5AM   
ON5AM

Voici pour les dimensions, le directeur 2.45m, le réflecteur 3.2m et le dipôle environ 5.66m

Le ROS mesuré avec l'antenne à 2m de haut 1.45:1 et surtout 35 Ohms d'impédance.

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F5LPR   
F5LPR

Bonjour Albert, bonjour à tous.

Il semble que la discussion tourne un peu en rond.

Ré caca pipi tutu lonlon - Récapitulons - Nous savons:

Kathrein ( Albert dit que c'est écrit dessus) - 50 MHz (l'antenne a servi sur cette bande) - 3 éléments - radiateur en trombone - symétrisé par balun (en mauvais état)

Nous voyons sur les photos d'Albert que le Balun (à air) est constitué par un petit Twin lead dont le nombre de tours semble identique pour les deux enroulements.

DONC: S'il n'y a que deux enroulements identiques c'est soit un 1/1 version courant ou un 1/4 version tension (Voir le msg de F6CSS)

PAR CONTRE personne n'a remarqué que schéma proposé par Albert dans son premier message est FAUX !

Albert ou vous vous êtes  trompé en dessinant ou en faisant le relevé mais j'ai un GROS doute sur le branchement de l'enroulement en rouge.

Maintenant quand nous aurons les dimensions de l'antenne: Envergures REF - RAD - DIR et espacements REF/RAD et RAD/DIR, une petite simulation en 5 minutes devrait déjà nous dégrossir le problème quant-à savoir sur quelle fréquence ça fonctionne et quelle impédance attendre au centre du trombone.

En questions subsidiaires vous pourrez aussi préciser si les éléments sont à la masse du boom ou isolés et quel est le diamètres du tube constituant ces éléments ainsi que l'écartement des brins du trombone (mais ce n'est pas très important pour l'essentiel).

Wait and see (Wet ans Sea comme disait un ancien marin ;))

73 à tous - f5lpr - Denis.

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F5JVD   
F5JVD
Il y a 2 heures, ON5AM a dit :

Voici pour les dimensions, le directeur 2.45m, le réflecteur 3.2m et le dipôle environ 5.66m

Le ROS mesuré avec l'antenne à 2m de haut 1.45:1 et surtout 35 Ohms d'impédance.

Re,

Ça a bien l'air d'une antenne pour le 50MHz.

Pour votre essai, si vous trouvez 35 Ohms proche du sol, il y a des chances que ça remonte en situation dégagée.

A ce stade de la discussion, j'utiliserais l'antenne en raccordant le coaxial directement...

Si vous tenez absolument à mettre un symetriseur, un "choke balun" fera l'affaire.

73, PL

 

 

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F6CSS   
F6CSS
Il y a 2 heures, ON5AM a dit :

Voici pour les dimensions, le directeur 2.45m, le réflecteur 3.2m et le dipôle environ 5.66m

Le ROS mesuré avec l'antenne à 2m de haut 1.45:1 et surtout 35 Ohms d'impédance.

Dipôle 5,66 m  ? ou faute de frappe 2,66 m ?
Comment avez vous déterminé la valeur de 35 ohms ?  50 ohms / 1,45 ? . Vous auriez un ROS identique avec 50 x 1,45 = 72,5 ohms.

 

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F5JVD   
F5JVD
il y a 1 minute, F6CSS a dit :

Dipôle 5,66 m  ? ou faute de frappe 2,66 m ?
Comment avez vous déterminé la valeur de 35 ohms ?  50 ohms / 1,45 ? . Vous auriez un ROS identique avec 50 x 1,45 = 72,5 ohms.

 

Bonjour,

Personnellement, j'ai lu longueur totale dépliée soit un dipôle de 2,83m. Ce qui parait cohérent.

Si votre hypothèse sur le 72.5 Ohms est la bonne, le problème est résolu !

73, PL

 

 

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F4DME   
F4DME

Bonsoir , bien modestement , est-il possible de savoir ce qui est purement d'origine , et ce qui ne l'est pas du tout  ? Puisque "Kathrein " est sur le boitier du balun  on peut supposer ce dernier d'origine ( et probablement pas modifié ) . L'antenne a-t-elle été retaillée , ou est-elle dans sa taille d'origine , car hormis ce pour quoi le proprio d'avant l'a utilisée , il a peut-être fait des modif pour en particulier l'utiliser en 50 Mhz . Bien que parfois les constructeurs choisissent des solutions bon marché pour avoir un résultat donné , on peut supposer que Kathrein  a correctement fait sa conception et mieux que la moyenne  . Comme le dit F6CER , les baluns à air peuvent supporter pas mal de puissance , plus facilement que avec des tores qui peuvent atteindre leur point de saturation ou point de Curie   . Mais avec quelle puissance cette antenne a-t-elle été employée par le proprio d'avant ? Les connections sont-elles propres , et tous les contacts ? Denis , F5LPR a raison sur  la petite erreur de schéma , et sur les hypothèses de rapport du balun , car c'est bien un

unbanced / balanced ...  Je ne vois pas que un balun à air puisse être cramé sauf un emploi avec  beaucoup de puissance  . Quand à pouvoir employer l'antenne sans balun , je ne dis rien , pour se concentrer sur un bilan de l'état actuel

Cela va avancer ON5AM , confiance  .

Amitiés et bon15 Août

Didier  F4DME

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